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Was der Theologe Paul Tillich gemeint haben könnte - schwer zu sagen. Was Abendrot vermutet, könnte stimmen, oder auch nicht. Ich habe mir einmal 1.Kor. 13, 1 - 13 durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass 13, 4 - 7 wunderbare Worte für eine Hochzeit wären. Und wenn das Brautpaar all das beherzigen würde - ja, dann würde die Scheidungsrate rapide sinken. Aber, aber... Der Trauspruch von meiner Frau und mir vor nunmehr 36 Jahren: "Liebt einander, wie ich euch geliebt habe: das ist mein Gebot." Johannes 14, 14. Ob die Worte mitgeholfen haben, die Jahre gemeinsam zu meistern? JA! Davon sind wir und auch unsere Kinder überzeugt. Mit Gott an unserer Seite schaffen wir - wenn die Gesundheit mitspielt - auch noch die Goldene Hochzeit. |
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"Gott ist die Liebe der Liebe. Was könnte der große Theologe Paul Tillich damit gemeint haben? " (tg) Sehr schwierig. Für mich ist er nicht nur das. Er ist auch der Gott des Hiob und damit auch mit sadistischen Zügen ausgestattet. Er vernichtete Hiobs Familie. Weder rettete er Jesus vor dem Kreuzigungstod, noch holte er die Juden aus den Lagern. Er ließ die Amerikaner, die oft genug "God bless America" sagen, nicht auf die naheliegende Idee kommen, die Zufahrtswege zu den Lagern zuerst zu bombardieren. Er ist eher der Gott des Rilke auch, der im Stundenbuch dichtete: - Du bist der Wald der Widersprüche - Ich darf dich wiegen wie ein Kind - Und doch vollzieh'n sich deine Flüche - Die über Völkern furchtbar sind. Somit löse ich diese Probleme meist, indem ich konstatiere, dass er auf Mitwirkung angewiesen ist. Wenn man zum Beispiel an Oskar Schindler denkt, kann sich mit solcher Hilfestellung Gott entfalten. Ungefiltert ist er als Liebe der Liebe für mich am ehesten zwischen Mutter und Neugeborenem zu sehen, heute auch gern zwischen Vater und Kind. Ja, und dann in dem berühmten Beispiel, was tg immer so gut gefiel: Wenn zwei alte Menschen zusammen sind, auf einer Parkbank oder händchenhaltend. Philemon und Baucis. Keiner will vor dem anderen gehen. Wer ihn dagegen in den Sex dichtet, macht einen kapitalen Fehler, denn das ist ein biochemisch Ding, das die Moderne etwa seit der Klassik verbunden hat mit Liebe. Aber das kann aufhören. Und dann ist bei manchen Paaren noch oder sogar wieder Liebe. |
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Durch meine große Zuneigung zu Vögeln empfinde ich Katzen nur noch als sadistische Quäler, - zu viel Grausames und Trauriges erlebt, was einem das Herz umdrehte. Aber ich verstehe schon, dass man das anders sehen kann und Diskussion ist da sowieso zwecklos. Aber schön, was Sie da alles schreiben. Allein das Wort "Hyazinthara" hier zu lesen. So einen habe ich mal geliebt. Tue es noch. Jedenfalls tausche ich daher in dem Zitat im Geiste immer die Katzen aus. Nun bin ich wirklich still. Dies hier ist ja weder ein Gedichteforum noch ein Chat. Ich weiß das. Liebe Grüße auch an Menke. |
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Vögel sind großartig. Kleine Vögel halten zusammen, malen oft Bilder am Himmel im Frühling oder Herbst, dunkle Wolken aus Staren, die sich ständig verändern (und die du beim Autofahren tunlichst ignorierst). Mittlere Vögel wie Enten oder Gänse dagegen formen gern ein V am Himmel, und dieses V muss wirklich für Gott stehen, denn sie sind am nächsten dran, zumindest aus der Sicht von Kindern (im Himmel). Schwäne über dem Bodden rufen den Gedanken an Hans Christian Andersen wach und seine vielleicht schönste Geschichte. Möwenflug muss man Syltern nicht nahelegen. Greifvögel dann allein, außer in der Paarungszeit. Sie zu ignorieren, stehen sie in der Luft, fällt einigermaßen schwer. Falken sind außerdem mythologisch belegt (Hat jemand "Stein und Flöte" gelesen?). Ja und die Vögel auf den Felsen, die Trottellumme, der Papageientaucher. In der Dichtung fällt mir zuerst ein: Albatros von Baudelaire, in der Kunst: Chagall. Bei ihm stehen sie oft herum wie ein Symbol, während er Kühe schon mal fliegen ließ. Bei Marc Chagall fällt mir noch der Hyazinthara ein. Katzen sind schön (aha!). Hunde sind bezaubernd. Vögel sind großartig. Elefanten sind einfach hinreißend. Schweine werden letztlich missbraucht. Übrigens finde ich, dass Vögel in Matth. 26,6 herablassend behandelt werden. Matthäus wirkt oft arrogant auf mich. Ohne Vogel wären wir vielleicht nicht. Die Flugsaurier, nimmt man an, haben das Leben bewahrt. Aber das konnte Matthäus nicht wissen. Die Kinder müssen heute manchmal Kram lesen. Ich bin mit der Möwe Alexandra aufgewachsen ("Mein Urgroßvater und ich") und meine Gören auch. Und mit Nils und den Gänsen. Und mit dem Löwen Aslan, der für Gott und Jesus steht und aufersteht. Diese Literaten sind einfach genial. Wenn mehr Erwachsene merken würden, dass die Geschichten auch für sie sind, wäre manches etwas besser. Ich halte diese Kinderbuchautoren (auch Funke) hoch in Ehren und will noch eine Vorleserunde machen: Für meine Enkel. Ich will noch einmal dieses "weiter" hören und die glänzenden Augen sehen, während ich heiser werde. Das ist das beste. |
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Alltagsleben! Ein alter Mann in der Nachbarschaft im Haus gegenüber, ich sehe ihn kaum, nur wenn Kopf und Oberkörper aus dem Fenster nach unten schaut. Im Sommer das Bild sich etwas verändert, wo der Rasenmäher im Mitleid ihm unter die Arme greift. Die Gardine dunkel bis schwarz, Nikotin als Laster, so leitet Gardine und Raum. Was macht so ein Menschenkind den ganzen Tag im Raum, wenn Fahrradsimulator mit Tisch, Bett und 2 Stühlen Heimat sein kann. Die Gardine flattert im Wind, wo bleibt sein Oberkörper der nach unten schaut? Sein Auto ein altes, steht am Bürgersteig in sich verlassen gegenüber, es scheint so, beide haben sich unveränderlich angepasst. |
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Ein Mögen erkennen Kathrins eher an einem offenen "mit dem Gedicht kann ich wenig anfangen" als an einem "schön, weil ja schließlich nicht schlecht". Aber trotzdem: ;-) Und weil es so schön war, jedenfalls für mich, noch ein paar reimfreie, aneinander gereihte Bukowski-Worte: "Ich mag Hunde lieber als Menschen. Und Katzen lieber als Hunde. Und mich, besoffen in meiner Unterwäsche aus dem Fenster schauend, am liebsten von allen." Aber die Katzen tauschte ich gegen Vögel. Naja, nicht ganz ernst zu nehmen. Nun bin ich auch wieder still, damit TGs Frage beantwortet werden kann. Liebe Grüße von Kathrin |
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tg: vielleicht meinte er Kor. I 13, "Ich sehe jetzt in einem Spiegel ein dunkles Bild" und lässt das Rätsel drin, was darin verborgen ist. Aber andere haben vielleicht bessere Ideen. Ich empfand diesen Korinthertext immer als die Höhe der Schöpfung. Er (Paulus) muss was genommen haben ;-) Ich meine nur unvorstellbar gut. dH: Klartext: Ich mag Kathrin. Mit dem Gedicht konnte ich nur bedingt etwas anfangen, jedenfalls vor Orbart, wollte jedoch etwas Nettes dazu sagen. Dann habe ich es Orbart etwas genauer gesagt, oder? Und den Rilke kann ein Bukowsky (vollkommen reimfrei, Worte aneinandergereiht) meiner Ansicht nach nicht toppen. Vielleicht liegt's am Telefon. Aber ich lasse mich jederzeit für moderne Dichtung gewinnen, wenn jemand was dazu sagt, wie z.B. Orbart. |
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Gott ist die Liebe der Liebe. Was könnte der große Theologe Paul Tillich damit gemeint haben? | |||||||||
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nicht schlecht - also schön | |||||||||
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Als es noch kein Telefon gab: Menschen bei Nacht Die Nächte sind nicht für die Menge gemacht. Von deinem Nachbar trennt dich die Nacht, und du sollst ihn nicht suchen trotzdem. Und machst du nachts deine Stube licht, um Menschen zu schauen ins Angesicht, so musst du bedenken: wem. Die Menschen sind furchtbar vom Licht entstellt, das von ihren Gesichtern träuft, und haben sie nachts sich zusammengesellt, so schaust du eine wankende Welt durcheinandergehäuft. Auf ihren Stirnen hat gelber Schein alle Gedanken verdrängt, in ihren Blicken flackert der Wein, an ihren Händen hängt die schwere Gebärde, mit der sie sich bei ihren Gesprächen verstehn; und dabei sagen sie: Ich und Ich und meinen: Irgendwen. Rainer Maria Rilke, 25.11.1899, Berlin-Schmargendorf |
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Abendrot,es ging mir auch gar nicht so sehr um Kunst im engeren Sinne mit meinem Beitrag.Dazu könnte ich wirklich sehr,sehr viel schreiben. Die Kunst dient hier nur als Beispiel für´s Ganze.Bukowskys Text würde auch funktionieren,wenn er erfolgreicher Unternehmer wäre,Schauspieler,Musiker,Sportler usw. Man stelle sich nur den Sportler vor,der während seiner ganzen Laufbahn der "ewige Zweite" ist,weil das Schicksal ihm einen noch besseren vor die Nase setzt. Letztlich ist der Bukowsky-Text eine Kain und Abel Geschichte. |
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Orbart, ich brauchte dazu letztlich diese Ihre Interpretation. Das hatten wir schon mit dem gekreuzigten Frosch. Moderne Kunst bleibt mir ohne Übersetzungshilfe komplett verschlossen. Bin da also Legasthenikerin. Ich stelle mir vor, dass es an folgendem liegen könnte: In der Renaissance z.B. wurde etwas dargestellt, was außerhalb des Künstlers lag, Mirjam mit ihrem Kind sehr häufig. Im Impressionismus bewegte sich das Geschehen in die Natur, der Künstler stand eher zurück. In der Dichtung war der Künstler zwangsläufig mehr eingebinden, befasste sich jedoch zeitentsprechend oft mit den gleichen Themen. Das Moderne stellt den Menschen, seine Zerrissenheit, seine Qual, seine Bedürfnisse und Schwächen häufig in den Mittelpunkt. Was an sich gut ist, mich aber möglicherweise dadurch, dass jeder Furz bald in Dichtung umgesetzt wird, nicht ganz so interessiert. Aber ich lese es immerhin. Tatsächlich aber interessiert mich das Stundenbuch oder Goethes Gedichte mehr, was eine Lebensaufgabe ist. In solchen Nicht-Empfängern wie mir mag eines der Dramen der Moderne liegen, Menschen, die sagen: Besser geht's nicht, und das ist die Wahrheit und nichts als die schwer erträgliche Wahrheit. Etwas Zerrissenes muss bei mir zunächst mal den zerrissenen Heine toppen, der wirklich gravierendere Probleme hatte. So legt man es mit schön ab, denn schlecht ist es nicht. Aber hiermit sind vielleicht auch die Sorgen von Daniel Richter beschrieben bezüglich der Grenzfälle: Es fehlt genügend Publikum. Es gibt immer noch Leute, die einen Kalender mit Drucken von Michelangelo kaufen und diese in einen edlen Rahmen stecken, ein Trauma. Konservative können traumatisch sein. Sie würden gern zurück reisen. "Ich hätte gern Ende 18., Anfang 19. Jh gelebt", klagte ich mal gegenüber meiner Mutter. Die Antwort werde ich nie vergessen: "In welchem Stand?" |
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Lieber Orbart, dass Bukowski auch deinen Nerv trifft und du ihn so empfindest wie ich und dich das 'schön' zunächst ebenso irritierte wie mich, freut mich hier gerade, ich finde das richtig schön ;-) Aber so wie ich es 'gut' nannte, weil mir irgendwie die Worte fehlten, denke ich, haben J.M. und Abendrot es eben als 'schön' bezeichnet. Ich freue mich jedenfalls über eure positiven Reaktionen. |
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Es ist schon merkwürdig,wie unterschiedlich Menschen ein und denselben Text wahrnehmen können. So empfinde ich Kathrins Bukowsky Text keineswegs als schön,sondern eher als melancholisch und schmerzlich. Dahinter steckt wohl die Geschichte des Lebens,das Einzelnen große Erfolge beschert,permanenten Rückenwind und ungeahnte Karrieren. Anderen bleibt ein solcher Weg verwehrt,sie kommen nie aus den Startlöchern heraus, sind nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort und trotz aller Geduld und aller Mühen kommen sie kaum vom Fleck. Sie führen ein Leben zwischen großen Hoffnungen und kleinen Lebenslügen und geben dennoch nicht auf,weil zuviel auf dem Spiel steht. Der sehr erfolgreiche Künstler Daniel Richter wurde einmal gefragt,wie er in seiner Funktion als Professor eigentlich mit seinen Studenten umgehe. Nun,sagte er,er sei schon klar in seinem Urteil und wenn er kein Talent sähe,würde er das deutlich sagen. Aber,fügte er hinzu,es gäbe auch solche,für die eine Laufbahn als Künstler der letzte Strohhalm sei,der letzte Zugang zum Leben. Mit diesen müsse man vorsichtiger sein. Ich denke,es sind solche Existenzen,die Bukowsky nachts anrufen.Und Bukowsky kennt alle Unwägbarbeiten,weiß,wie wenig er sich selber verdankt und daß viele berufen aber wenige auserwählt sind. Ihm ist sein eigener Erfolg vermutlich ebenso ein Rätsel,wie der Mißerfolg der Anrufer. Zulange mußte er schließlich in verschiedenen Jobs schuften,hatte schwere Jahre hinter sich. Ich finde seine Ratlosigkeit und seine Demut sehr sympathisch. |
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Das mit dem Geordneten liegt mir sehr am Herzen. Man bleibt mit einem Teilchaos zurück, das einen vom Trauern und Verarbeiten abhält. Ich musste an die Geburten denken. Ca. sieben Monate lang richtet man alles her, da wartet die kleine Ecke oder das Zimmer mit dem Bettchen und allem, was man für das Baby braucht. Ich glaube, wenn man es mit dem Tod genauso halten würde, wäre er leichter, nicht akut, aber in den späteren Wochen. Der erwartete Tod, wohlgemerkt. Gestern die Armen, die im Zug weggerissen wurden, waren vielleicht noch jünger. Zum Glück waren Ferien in Bayern. Da kann man nichts machen. Viele planen heute den Anfang des Lebens, dennoch kann man einem Neugeborenen nicht einen Funken Göttlichkeit absprechen. Daher finde ich, kann man den Menschen, die das wünschen, durchaus helfen, ihr Ende zu gestalten, wenn man genug Vorsorge gegen Missbrauch trifft. Nur denen, die sich das wünschen, wohlgemerkt. Sie (JM) müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass jeder, der das finanziell kann, sich das organisieren kann, auch in Holland, dass aber das quälende Dahinsiechen oft ganz unterbemittelte Menschen trifft. Ob manche davon dann den Geisterfahrer geben, ist noch nicht abschließend geklärt. Ich zumindest finde es durchaus schwierig, verkehrt herum auf die AB aufzufahren. |
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Abendrot, Sie haben einen wunderbaren Satz geschrieben, deren Sinn ich beim ersten überlesen des Textes gar nicht richtig wahrgenommen habe. Ich hatte das "noch" überlesen. "Lourdes sagt einem, ob man noch will oder nicht." Ich werde diesen Satz mit zur Nachtruhe nehmen, in den Schlaf hinein. Sagt mir sehr viel. DANKE! Ihre Beiträge geben mir sehr viel und das meine ich aus ganzem Herzen. |
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Sie haben natürlich Recht, dass auch ältere Menschen in gewisser Weise ein Wirtschaftsfaktor sind. Ich bewege mich in Kreisen, wo die Rente plus Aufstockung vom Amt auf dem untersten Level ist. Zur Pflegestufe fehlen einige Minuten, so dass der Pflegedienst selbst bezahlt werden muss. Rollator wäre möglich, aber diese Menschen wollen nicht mehr vor die Tür, sie fühlen sich am wohlsten in den eigenen 4 Wänden. PC oder Mobiltelefon – für meine „Bekannten“ unerschwinglich, aber auch unnötig. Die bekommen gerade einmal den Lichtschalter an und können an der Fernbedienung nicht mehr als 5 Knöpfe bedienen. Einige von ihnen kaufen ihre Medikamente bewusst etwas später, damit die Zuzahlung erst nach der nächsten Rentenzahlung anfällt. Ich versuche immer, die Befreiung auf Zuzahlung so schnell als möglich bei den Krankenkassen zu beantragen. Aber der zu zahlende Betrag muss zunächst aufgebracht werden. Bezüglich der Ärzte, der medizinischen Geräte, der Medikamente und dem Personal haben Sie vollkommen Recht. Vielleicht ist es auch kein gutes Thema, was ich hier angesprochen habe. Zu Lourdes ein Wort: Bekanntlich versetzt der Glaube Berge. In Lourdes, aber auch Fatima hat es nachgewiesenermaßen „Wunder“ gegeben. Einige Menschen, welche als unheilbar krank eine letzte Reise hierhin unternahmen, reisten nachgewiesener Maßen als vollkommen gesund zurück. Egal warum, sie waren jedenfalls gesund. Ich selbst besuche gerne Fatima. Sehr ergreifend und geeignet, seinen eigenen Glauben zu festigen und auch, seine Krankheit besser anzunehmen. Man ist nicht mehr alleine mit seinen Krankheiten, sondern einer unter zig-tausenden. Sehr zu empfehlen. Es freut mich wirklich, was Sie über Lourdes geschrieben haben. Zur Sterbehilfe: Für mich ein schweres Thema. In unserer Familie und Freunden auch immer wieder präsent. Muss jeder selbst entscheiden. Für mich ein klares Nein. „Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen – ihm sei Ehre in alle Ewigkeit.“ Auch wenn es sich noch so blöd anhört, ist aber meine Meinung, wird definitiv bei mir nicht in Frage kommen. Habe ich auch so schriftlich festgelegt. Und was Krankheit heißt, kann ich als jahrelanger, chronisch Kranker beurteilen. Auch bei mir gibt es immer wieder Momente wo ich sage: „ Gott, wie lange noch?“ Aber wie gesagt, ich werde mich hüten, irgendjemanden in die eine oder andere Richtung zu drängen. Zu Jesus: Ja, er hätte flüchten können. Seien wir froh, dass er geblieben ist. |
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JM: Stimmt gar nicht, dass solche Menschen kein Wirtschaftsfaktor sind (Ärzte, Pharmazie, Pflegedienst, Rollator etc., Krankenkassen, wenn man an die Zahl der Angestellten denkt). PC und Mobilphone brauchen keinen Spaziergang. Nur finanziert manches der Steuerzahler, aber: Ich glaube nicht, dass die Diskussion deswegen in Gang kommt. Es gibt einige Schwerkranke, die wirklich sterben möchten. Der eine oder andere (z.B. angeblich Fritz Raddatz) geht zu Dignitas, mancher macht es selbst (Gunter Sachs, wenn ich mich recht erinnere). Sie wollen die freie Entscheidung. Holland hat die schon lange, und das sind keine schlechteren Menschen. Mein eigener Mann wollte, dass ich ihm 100 something besorge, in verschiedenen Apotheken, und ich habe natürlich verweigert. Knast sagte ich. Dann erkundigte er sich nach Dignitas. Da hatte Gott wohl ein Einsehen. Mit Dignitas wäre es viel besser gewesen, geordneter. Man hätte sich noch mehr sagen, alles vorher aufschreiben können. Ich habe meine Lehre daraus gezogen. Ich würde alles packen und beschriften, in eine Übersichtlichkeit bringen und zu Dignitas gehen, vorher noch eine Reise, wenn möglich. Ich finde, man sollte es liberalisieren, dann könnte ich sie zum Beispiel an meinen Lieblingsort in den Bergen bestellen oder ans Meer. Es sind die Menschen, die manchmal nicht mehr wollen. Ach ja, ich wollte übrigens nach Lourdes mit ihm, aber er glaubte nicht daran. Ich glaube an Lourdes: Lourdes sagt einem, ob man noch will oder nicht. Nur mal nebenbei: Es heißt ja, Jesus hätte auch flüchten können. Schönes Gedicht, Kathrin. |
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Kathrin, ein sehr schönes Gedicht. Ich komme gerade von einer älteren Frau - Ehemann und 2 ihrer 5 Kinder verstorben. Sie kennt sicherlich jeden Strauch, jede Blume und jedes vorbeifahrende Auto, weil sie am Fenster sitzend nach draußen schaut. Sie verläßt das Haus nicht mehr, nicht nur wegen der Gesundheit. Große Freude kommt auf, wenn jeden morgen PAPS (Privater Ambulanz und Pflegedienst) kommt, spezielle Strümpe anzieht und abends wieder auszieht. Wenige Worte werden gewechselt, weil einfach die Zeit fehlt. Jeden Mittwoch schaue ich bei ihr vorbei, rede mit ihr und putze durch die Zimmer. Meine Frau besorgt den Einkauf. Probleme mit Ämtern, Versicherungen, Zeitungsverlage usw.; erledige ich für sie. Ich habe einmal zu ihr gesagt, dass sie keinen Fremden mehr reinlassen soll. Früher ließ sie sich alles andrehen und ich musste dann wieder alles kündigen, was nicht immer leicht war. Diese Menschen haben keine Lobby, weder in der Politik, noch in irgendwelchen Konzernen oder auch bei keinem Hilfeverein. Sie kosten dem Staat und der Krankenversicherung nur noch Geld. Sie konsumieren nicht mehr genug und fahren nicht mehr in den Urlaub. Könnte es sein, dass man deshalb die Debatte über die Sterbehilfe so ungehindert führen kann? Weil sich diese Menschen ja nicht mehr wehren und sie für Staat und Gesellschaft nur noch lässtig sind? Gerne würde ich mit ihr über etwas schönes reden, aber sie ist sehr niedergeschlagen und depressiv. Welche Hoffnung sie hat, was sie nicht verzweifeln läßt - ich weiß es nicht, sie redet nicht darüber. Manches mal sitzen wir uns schweigend gegenüber, tut beiden gut. Wenn ich mich auf dem Heimweg mache, spüre ich jedesmal, wie wichtig der christliche Glaube und die Hoffnung für mich ist. Ich wüßte nicht, was ich machen würde, wenn mir dieser Halt fehlen würde. Diese Arbeit an der Basis würde ich so manchen empfelen, damit ihnen einmal die Augen aufgehen. Es gibt wahnsinnig viel Leid hinter den Türen. Man will es nur nicht wahrhaben. Ich würde mich freuen, wenn diese Menschen auch so oft erwähnt würden, wie andere Gruppen. Aber das interessiert eben keinen, wie sie leben. Alles wird in Minuten abgerechnet, weil kein Geld da ist. An anderen Ecken wird es mit vollen Händen rausgeschmissen. Ich könnte dazu noch so vieles schreiben, aber ich merke jetzt schon, wie es wieder in mir kocht. Einfach nur noch zum k.....! Danke Kathrin. Entschuldigen müssen sie sich nicht. |
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Vorsichtshalber entschuldige ich mich schon mal im Voraus. Das 'Gedicht' steht da jetzt so wie ein Abstandshalter, aber ich finde es einfach gut und dachte, vielleicht findet es ja noch jemand gut und fühlt sich verstanden. Es war einfach so ein Teilebedürfnis, aber ich wollte wie immer kein Gespräch unterbrechen, ich bin so eine Art Menke, die gern ab und zu hier eine kleine Spur hinterlässt, aus irgendeiner Sehnsucht heraus oder ich weiß nicht was. Nicht böse sein. |
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